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Daniel Domscheit-Berg über Wikileaks

Interview

Süddeutsche Zeitung, Wochenende, 5./6. November 2011

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Die Hektik der Zeit bei Wikileaks ist vorbei. Daniel Domscheit-Berg trinkt entspannt Tee in einem Berliner Café und verzichtet dabei immer öfter auf den Code früherer Tage: Während die Hacker-Gruppe für ihn einst nur „WL“ war, nennt er sie heute wieder Wikileaks. Es sind erste Zeichen einer Abnabelung, die immer deutlicher wird an vielen kleinen Details.

SZ: Herr Domscheit-Berg, Sie haben ja Ihren Laptop gar nicht dabei!

Daniel Domscheit-Berg: Ja, der liegt bei mir zu Hause.

Aber ohne den gehen Sie doch sonst nie aus dem Haus!

Doch, mittlerweile schon. Ich habe aufgehört, ständig im Internet Nachrichten zu lesen.

Jetzt reden alle von Facebook und der Twitter-Revolution, und ausgerechnet Sie klinken sich aus?

Ja, ich twittere schon lange nicht mehr. Ich habe auch keinen Facebook-Account oder Blog. Selbst mein Handy nutze ich viel seltener.

Was ist passiert?

Es war am 4. August, als das Sommercamp vom Chaos Computer Club losging . . .

Auf dem Sie dann mitten in der Nacht aus dem Hacker-Club ausgeschlossen wurden . . .

. . . ja, das war der Höhepunkt eines Streits, der ein Jahr zuvor ausgebrochen war, als ich Wikileaks mit anderen verlassen hatte. Dieser Ärger wurde in den Chaos Computer Club reingetragen, zum Leidwesen aller Beteiligten.

Warum war dieses Erlebnis so ein Einschnitt für Sie?

Weil der Streit auf einmal so absurd wurde. Nach unserem Ausstieg bei Wikileaks haben wir angefangen, an unserem neuen Projekt Openleaks zu arbeiten. Jeder einzelne von uns investiert da extrem viel Zeit und Energie, weil wir daran glauben, dass wir etwas Positives für den Rest der Welt schaffen. Aber wenn das mit so einer Scheinargumentation sabotiert wird, wenn ich zu hören kriege, dass ich ein Verräter bin und nur eine Konkurrenz aufbauen will, dann geht das einem ja auch ein bisschen nahe. Dann sagst du dir doch: „O.k., lassen wir es halt“ – und genau das wollen einige Leute ja auch nur, aber dafür ist die Sache zu wichtig,

Wie haben Sie das Dilemma gelöst?

Ich bin in mich gegangen und habe bemerkt: Es war alles zu hektisch. Seit 2010 ist das Wahnsinn, genug Action für fünf Jahre Lebenszeit, erst bei Wikileaks und dann das Drama um unseren Ausstieg.

Bei dem Ihr früherer Mitstreiter Julian Assange Ihnen Diebstahl vorwarf.

Es geht da um die Zeit vom September 2010, als ein paar von uns das Projekt verlassen haben. Damals hatte ich privat vier Server für Wikileaks gesponsert, die ich nicht länger bezahlen wollte und deshalb habe ich gesagt: ,Zieht die Daten von diesen Servern um.‘ Aber um die Übergabe hat sich dann niemand gekümmert, Julian meinte immer, er will sich um die Irak-Veröffentlichung kümmern und hat keine Zeit. Nach drei Wochen Hickhack haben wir uns entschieden, nicht länger zu warten, und dieses Datenpaket auf eine Platte zu speichern, auf der es sicher ist. Ich hatte dazu jedoch nur den Schlüssel.

Haben Sie die Platte und den Schlüssel irgendwann zurückgegeben?

Ein erstes Paket mit allen bereits veröffentlichten Dokumenten von Wikileaks habe ich einem externen Vermittler gegeben zur Übergabe an Julian. Der Vermittler hat dann aber beschlossen, all diese Daten zu publizieren, ohne zu wissen, was er tut und dabei übersehen, dass die unredigierten Botschaftsdepeschen darunter waren. Für das zweite Paket, also die unveröffentlichten Dokumente, die jemand anders aufbewahrte, wollten wir dieses Risiko nicht nochmal eingehen.

Hätten Sie nicht persönlich mit jemandem von Wikileaks sprechen können?

Ein Dreivierteljahr lang kam von Wikileaks immer nur dieser Vermittler. Ich habe nie verstanden, warum sich Julian nie direkt mit uns in Verbindung gesetzt hat. Er hat uns nicht mal selbst gesagt, dass der Vermittler in seinem Auftrag agiert, und in meiner Zeit bei Wikileaks war der Vermittler auch nicht Teil des Projekts.

Haben Sie irgendwann erwogen, die Papiere selbst zu veröffentlichen?

Nein, die gehörten ja nicht uns.

Aber zum Veröffentlichen hätte es vermutlich noch andere kompetente Abnehmer gegeben.

Sie glauben nicht, wie viele Leute zu mir gekommen sind und mir gesagt haben, wir sollen ihnen doch Zugang zu den Papieren geben, aber die hatten alle nichts mit Wikileaks zu tun. Irgendwann fühlte ich mich wie Frodo mit dem verfluchten Ring, und jeder Gollum dieser Welt will mit irgendeiner Begründung den Ring haben. Aber bevor ich das mache, stelle ich lieber sicher, dass ich keine Quelle gefährde, und deswegen habe ich den Schlüssel zu den Dokumenten vernichtet.

Sind die Papiere jetzt futsch?

Ja, aber davor wurden sie durchgeschaut: Es waren dreieinhalbtausend Objekte, und wie immer bei Wikileaks: 90 Prozent Ausschuss – irgendwelche Homestorys von Leuten, die erzählen, wie sie aus dem Weltraum bestrahlt werden oder uns die Bilder ihrer Hauskatzen schicken.

Und der Rest?

Das war echtes Material, aber nicht sonderlich spannend – und entgegen aller Aussagen waren da keine Dokumente der Bank of America dabei.

Manche Leuten glauben ja, Sie sind wie Gollum und horten den Schlüssel.

Deswegen habe ich eine eidesstattliche Erklärung unterschrieben, dass ich an die Daten nicht mehr rankomme, weil ich den Schlüssel vernichtet habe. Als ich dann schon mal beim Notar war, habe ich auch gleich andere Vorwürfe dementiert, die es noch so gab: Dass ich Informant der Polizei oder Geheimagent bin oder dass ich bei Wikileaks Geld und Software geklaut hätte.

War das für Sie der ersehnte Schlusspunkt?

Ja, aber der Entschluss zur Ruhefindung kam nach dem Chaos Communication Camp. Wenn ich da versucht hätte, ständig zu verfolgen, wer was über wen sagt, hätte ich die Nerven verloren. Da musste ich eine Gelassenheit lernen und deswegen hatte ich beschlossen, mich erst mal aus dem ständigen Nachrichtenlesen auszuklinken und alles zu entschleunigen.

Wie machen Sie das?

Heute bin ich um halb acht aufgestanden und hab Kompost umgeschichtet.

In Ihrer Wohnung in Berlin-Mitte?

Nein, wir sind gerade umgezogen in ein altes Haus in Brandenburg. Wir wollen da im Garten Gemüse anbauen, haben Muße zum Arbeiten, und man kann auch einfach mal in den Wald gehen, wenn man gerade einen frischen Kopf braucht.

Klingt ja idyllisch .

Es ist perfekt. Bisschen weiter weg, aber das stört mich nicht, da ich abends eh nicht weggehe. Es ist offen genug, damit man in Ruhe arbeiten kann, auch mit dem Rest des Teams von Openleaks und unseren Partnern, und in Zukunft können wir Schulungen für Journalisten abhalten. So ist genug Ruhe, um sich auf die wichtigen Dinge des Lebens zu konzentrieren.

Was ist denn wichtig?

Zunächst einmal meine Familie. Ansonsten ist es immer die langfristige Entwicklung: Dass ich heute einen Beitrag dazu leiste, dass wir uns in die richtige Richtung entwickeln. Für mich selbst heißt das zu schauen, dass Openleaks vorankommt und allgemein mein Aktivismus für die Freiheit des Internet.

Mit diesem aktivistischen Ziel sind Sie vor vier Jahren bei Wikileaks eingestiegen. Hat die Organisation aus heutiger Sicht etwas erreicht?

Ja! Zum Beispiel, dass mein Opa mit 87 Jahren weiß, was ein Whistleblower ist. Dass es also in Deutschland nicht mehr nur das Denunziantentum gibt, sondern dass viel mehr Leuten heute bewusst ist, welche positiven Aspekte der Geheimnisverrat haben kann. Damit haben wir einen kulturellen Prozess angestoßen, der nun auch seinen Weg in die Politik findet.

Dabei sehen viele Politiker bei Wikileaks doch eher ihre Feinde .

Mag sein, aber wir sind doch schon so weit, dass sich in Deutschland die Piraten als Partei gegründet haben und sich über all diese neuen Themen definieren: Transparenz, Verteidigung der Freiheiten im Internet, mehr Bürgerbeteiligung und mehr Partizipation. Das verändert sich alles gerade, von innen heraus.

Bei allem Respekt für die Piraten und für Ihren Opa, ging es bei Wikileaks nicht auch um die beiden größten Kriege der letzten Jahre: Irak und Afghanistan?

Es ging aus meiner Sicht viel zu sehr um den Hype der Enthüllung und darum, dass da was geleakt wurde, als um die Inhalte. Es sollte bei einem solchen Unterfangen ja gerade auch um die Korruption und das Unrecht im Kleinen gehen. Auch dies will und muss korrigiert werden, und wenn man Korruption im Kleinen bekämpft, erreicht man im großen Rahmen auch mehr. Viele dieser Inhalten waren leider auf der Strecke geblieben.

Woran liegt das?

Weil auch da die nötige Ruhe fehlte und die Ressourcen, alles zu bearbeiten, was reinkam. Wenn jemand etwas offenlegt, brauchst du auch die entsprechende Ruhe und den Fokus, um das auszuwerten und dann Konsequenzen daraus zu entwickeln. Nur so können wir aus der Offenheit profitieren, die da gerade geschaffen wurde. Das ist dann ein ganz anderer Hype, der ist viel langweiliger und langwieriger, aber auch viel wichtiger.

Wollen Sie daher mit Openleaks einen neuen Versuch starten und in Konkurrenz zu Wikileaks treten?

Wir stehen nicht in Konkurrenz, weil wir alle zu mehr Transparenz beitragen wollen. Unsere Vision ist in der Ausrichtung ganz anders als die von Julian.

Wo liegt der Unterschied?

Ich glaube an etwas wie pro Transparenz und pro Whistleblowing. Julian glaubt an so was wie Anti-Geheimhaltung. Das ist eine ganz andere Sache.

Weil sich Assange mit den Mächtigen anlegt?

Vielleicht, bei Julian ist das ja ein bisschen romantisches Verständnis. Das hat viel mit Rebellion zu tun und dem Publizieren um des Publizierens Willen. Das hat Spaß gemacht und war super spannend, aber ich glaube, wir dürfen uns nicht abhängig davon machen, dass irgendeiner aus dem Untergrund heraus das richtet, dass die Transparenz also von außen irgendwo reingedrückt wird.

Woher soll sie sonst kommen?

Für mich ist das ein nachhaltiger Prozess, den wir brauchen. Die Gesellschaft muss diese neue Bewegung in das Establishment einführen. So müssen wir das neue Verständnis von Transparenz zu unserer Selbstdefinition machen und es ins Herz der Gesellschaft aufnehmen.

Sind Geheimnisse nicht auch wichtig für vertrauliches Arbeiten?

Klar, wenn mich Leute aus der anderen Ecke, aus der IT-Branche, fragen, wie sie ihre Daten sicher halten können, dann habe ich nur eine Antwort: Dass sie darüber nachdenken sollen, was sie geheim halten müssen, je mehr du versuchst zu schützen, desto schwerer wird es.

Und das gilt auch für die Gesellschaft?

Genau, Jeff Jarvis sagt das ganz gut: Wir leben in einer Welt, in der wir einen Standard der Geheimhaltung haben, und dann machen wir Ausnahmen für die Transparenz. Das müssen wir umdrehen: Wir brauchen eine transparente Gesellschaft mit Ausnahmen für die wenigen Fälle, für die wir wirkliche Geheimhaltung brauchen. Aber diese Entwicklung ist ja da mit Projekten wie Open Data in der Verwaltung…

. . . was bedeutet, dass die Regierung ihre Daten für Maschinen lesbar der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt.

Ja, und vor allem schafft es Vertrauen. Und je mehr Vertrauen herrscht, desto weniger Grund habe ich, irgendwelche Geheimnisse von dir zu exponieren, weil ich glaube, du haust mich übers Ohr oder machst etwas Unmoralisches. Wegen dieses Misstrauens war doch das Interesse an den Leaks aus den USA so groß.

Auch in Sie haben manche Menschen Vertrauen verloren nach dem Rosenkrieg um den Ausstieg bei Wikileaks.

Manches hätte ich wohl anders lösen können, aber ich habe versucht, das zu machen, was aus meinem Ermessen der verantwortungsvollste Weg war. Mit den Konsequenzen muss ich jetzt halt leben.

Und besteht noch Hoffnung für Ihr Verhältnis zu Assange?

Es gibt Sachen, für die würde ich Julian immer verteidigen: Was die publizistische Arbeit von Wikileaks und vor allem was eine Auslieferung in die USA betrifft – nach dem Urteil vom Mittwoch muss man unterscheiden: In Schweden geht es um ein persönliches Problem, in den USA um Julians publizistische Arbeit.

Würde es nicht den Projekten von Ihnen beiden helfen, wenn Sie sich öffentlich die Hand reichen?

Nach den ganzen Lügen und Gerüchten über mich in den letzten Monaten wüsste ich ehrlich gesagt nicht, auf welcher Grundlage das passieren soll. Vielleicht muss man dafür erst mal anfangen, die Wahrheit zu sagen, dann kann man fragen, ob da einer wieder die Hand ausstreckt.

Daniel Domscheit-Berg, 33, ist der wohl bekannteste Vertreter der deutschen Computer- und Hackerszene. Nach seinem Informatikstudium arbeitete er zunächst für ein Unternehmen und errichtete dort Computernetzwerke. Von 2007 an half er, die Enthüllungsorganisation Wikileaks aufzubauen, kündigte seinen Job und wurde neben Julian Assange zum zweiten Mann der Aktivistengruppe. Im Streit um den autoritären Führungsstil von Assange verließ er Wikileaks vor einem Jahr und gründete mit anderen Aussteigern das Projekt Openleaks. Neben der Arbeit an dieser Organisation hält er Vorträge über Engagement im Zeitalter des Internet.

Foto: SHAREconference

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